(no subject)

[grisabella]

Оля читает "Идиота". Я помню, что сама прочла его недавно, лет пять назад максимум. Но не помню ни имён, ни деталей сюжета, ни чем закончилось это всё. Ну то есть какие-то эпизоды помню, заспойлерить могу, а беседу поддержать не могу.
А ещё она обнаружила, что её любимый "Великий Гэтсби" - ничто иное, как "Идиот" для идиотов на минималках. Если убрать философию, всю эту достоевщину, и добавить немного ар-деко. Ну да, сюжет немного другой, но люди те же. И это открытие её расстроило, примерно как я в ее возрасте разочаровалась в БГ, когда послушала Дорз.
Она даже спорила с В., что американская литература вполне себе литература, пусть Фицджеральд одну хорошую книгу написал, но написал же. А вот.
Я ВГ читала в молодости, как-то не особо впечатлилась. Надо бы перечитать, сначала Идиота, потом Гэтсби.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[grisabella.livejournal.com]

Думаю, Литература.

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Учту

[unfairy-tale.livejournal.com]

интересно как про Идиота/Гэтсби
ни того, ни того не читала, кино смотрела только
Гэтсби для меня оказался совершенно невыносим, не люблю такие страсти

[grisabella.livejournal.com]

вот у меня тоже осталось впечатление, что Гэтсби - просто упертый тип, маньяк, зацикленный на одной теме. А князь - наоборот, очень умный и рефлексирующий.

[unfairy-tale.livejournal.com]

тогда надо мне читать
у меня это последний неохваченный пункт обязательной программы Достоевского

[grisabella.livejournal.com]

у меня с Достоевским сложные отношения с детства. ПиН в школе нанес травму, потом очень долго обходила его по дуге. Уже в зрелом возрасте сделала ещё один подход к снаряду, начала с чего полегче: Игрок, Бедные люди, Белые ночи)) опять была фрустрирована. Понравилось только Село Степанчиково, на Гоголя похоже.
А потом взяла и прочитала Карамазовых, и оказалось, вполне себе. И Идиот вот.

[andronic.livejournal.com]

А я с ПиН как раз в ФМД влюбился. Потом прочитал Идиота - несколько расстроился. Показалось, что труба пониже, дым пожиже.
А потом в армии и на первых курсах прочитал всё, что ФМД художественного написал.
И да - Карамазовы вставили больше всего.

[grisabella.livejournal.com]

Да, надо было сразу с хардкора начинать.

[andronic.livejournal.com]

Вы - не мужчины, вам не понять :)

ВГ - абсолютно, инопланетно другая история, нежели "Идиот".
В "Идиоте" ФМД показывает, как с его точки зрения будет действовать и чувствовать евангельский Иисус (не тот, который Бог, а человек Иисус, живущий по собственным евангельским заветам) в современном ФМД мире. Кем он там безальтернативно может быть, и чем это безальтернативно может кончиться.

А Гэтсби - это трагедия мужчины, который может всё (или "всё"), но вот всё, а вот того, что ему по-настоящему нужно, не может. Это глубоко американская трагедия, с одной стороны. Трагедия реализации американской мечты, которая сама не понимает, зачем же она реализовалась (кстати, фильм "Гражданин Кейн", который сами американцы считают лучшим фильмом всех времен, примерно об этом же).

[nihao-62.livejournal.com]

абсолютно, инопланетно другая история, нежели "Идиот".

Несомненно.

[grisabella.livejournal.com]

ну я понимаю, о чем она. О том, что приходит такой лишний человек в "нормальное общество", это общество ужасается его уродству, смеется над ним, потом дружно с чавканьем его съедает и выплевывает косточки, прыгает на них еще немного. А на самом деле, по-человечески, он там единственный нормальный и есть.
Только в Гэтсби это ещё и явно проговаривается устами одного там героя, если кто не понял. А в Идиоте надо самому выводы делать.

[andronic.livejournal.com]

Ну, в Гэтсби я бы его прямо "единственным нормальным" не назвал. Там его основная деятельность только намеком дается. А, вообще-то, он - мафиозо.

[grisabella.livejournal.com]

Так роман не про его деятельность. В том, что там показано, он ведет себя как нормальный человек, искренний, благородный, щедрый.

[andronic.livejournal.com]

Ну так и упомянутый выше мной Квантришвили вел себя как человек искренний, благородный - а уж какой щедрый! После го смерти целая толпа творческой интеллигенции его оплакивала (не то, что Гэтсби :) ).
Ну а те дела Отари, которые остались за кадром, ну - "деятельность" у него такая была.

[andronic.livejournal.com]

Ну, то есть, может быть, на Страшном суде ему зачтется как смягчающее обстоятельство, что он злодействовал потому только, что хотел крохотку любви и внимания. Но...

[andronic.livejournal.com]

Если помнишь, главный герой беседует два раза с таким человечком как Мейер Вулфшим, с которым его случайно знкомит Гэтсби.
Штука в том, что под этим именем Фитцджеральд вывел некоего Ротштейна. Был в 20-е такой криминальный делец, с которого в каком-то смысле и начинается знаменитая американская организованная преступность. То есть, такой Квантришвили, только чуток пострашнее.
То есть, там на самом деле нам показывают, как некий желторотик (от имени которого ведется повествование) болтает - по незнанию достаточно неприязненно - с удавом, который, в принципе, буде у него такое желание, его мог бы проглотить в один зевок. Современники Фитцджеральда, видимо, намек понимали. Возможно, сейчас школьникам американским на уроках литературы объясняют. Ну а мы читаем как читаем.
Я ржал от души, когда в последней экранизации (где Ди Каприо), Вулфшима играет Амитабх Баччан - звезда Болливуда эдак сорокалетней давности. Интересный взгляд автора (ван Сента, судя по всему) на американские 20-е.

[andronic.livejournal.com]

В Гэтсби мужик думает, что приобретя бабки, успех и популярность, он станет нужным и любимым.
А получилось, что он приобрел бабки, успех и популярность. И больше ничего.
Остается вопрос - мог ли он приобрести то, что хотел, каким-то другим способом. Молчаливо подразумевается, что тоже - нет.

[grisabella.livejournal.com]

Ну всё равно и на это есть сюжет из русской классики))
>
Сбылись давнишние мечты,
Сбылися пылкие желанья!
Минута сладкого свиданья,
И для меня блеснула ты!
К ногам красавицы надменной
Принес я меч окровавленный,
Кораллы, злато и жемчуг;
Пред нею, страстью упоенный,
Безмолвным роем окруженный
Ее завистливых подруг,
Стоял я пленником послушным;
Но дева скрылась от меня,
Примолвя с видом равнодушным:
«Герой, я не люблю тебя!»

[Оля Агапова (from livejournal.com)]

Да совершенно Гэтсби не про это(((. Гэтсби — про глупого святого честного человека, который все эти миллионы сколотил, чтобы оказаться в этом доме, на этом Лонг-айленде, напротив этой Дэзи, которой он нафиг не сдался, потому что она такая же умная и несвятая, как и все вокруг. Он не сомневался в том, что он ей нужен, он просто думал (потому что глупый), что единственная причина, по которой они не вместе — это что у него денег нет. Он (как и Идиот, ну страницы дo 300-й))) — мой идеал человека, идеально честный, идеально сильный, идеально харизматичный (и Гэтсби, и Идиот совершенно без начального капитала смогли добиться успеха и уважения, просто потому что умеют это делать), идеально готовый на все ради своей мечты, если есть хоть какая-то надежда, что дело выгорит. И именно такой Гэтсби — глупый, потому что мир по таким канонам не работает (даже если Ник К. ему английским языком говорит «ничтожество на ничтожестве, вот они кто, вы один стоите их всех, вместе взятых», цитата). И именно такой человек — князь, поэтому он и идиот, потому что мир по таким канонам не работает (даже если Аглая ему русским языком говорит «здесь ни один не стоит мизинца вашего, вы честнее всех, умнее всех, благороднее всех», цитата). Поэтому (особенно когда я прочитала эти моменты с Ником и Аглаей) мне и кажется, что Гэтсби — просто краткий пересказ Идиота для школьников, которые не способны воспринять достоевщину. Но все равно хороший, потому что мысль эту я схватила дo Идиота именно благодаря Гэтсби. Сори зa лонгрид))))

[andronic.livejournal.com]

Очень интересно, спасибо.

Могу только заметить, что Гэтсби - может, и глупый (если говорить только о его надежде покорить Дэзи с помощью денег и успеха), но аболютно не святой и нихрена не честный. Он - танк, который едет по людям к своей цели. И в этом смысле они с Львом Николаевичем - жители разных планет.

"Гэтсби" - очень американская история. "Идиот" - очень русская.
И эти фразы Аглаи и Ника - они как раз об этой разнице. Может показаться, что говорится одно и то же. Но Ник имеет в виду, что в отличие от его гостей Гэтсби - человек железной воли, идущий к своей цели вопреки всему. Это американский идеал.
Аглая же имеет в виду абсолютно другое - чистоту мыслей и действий Мышкина, не замутненных ничем грязным, ни похотью, ни завистью, ни алчностью. Которые ему даже преодолевать в себе не приходится по причине полного отсутствия.

Я не говорю, что какой-то вариант - лучший. Но они - безусловно разные.

[Оля Агапова (from livejournal.com)]

Я в своём комментарии объяснила, почему Гэтсби глупый на мой взгляд. И там совершенно не было ничего про то, что он хотел покорить кого-то с помощью денег.

И ни похоти, ни зависти, ни алчности я в Гэтсби тоже совершенно не увидела. Только отчаянность и глупость немножко. И слепую вот эту надежду на непонятное светлое будущее, и что однажды мы все будем счастливы (а мы на самом деле может вовсе и не будем).

Думаю, мы совершенно под разными углами смотрим на это дело)). В любом случае, я выше объяснила, что я имела в виду под сходством, может кто-то ещё его тоже подметит

[andronic.livejournal.com]

> И там совершенно не было ничего про то, что он хотел покорить кого-то с помощью денег.

Вот эта фраза близка к сказанному мной:
"он просто думал (потому что глупый), что единственная причина, по которой они не вместе — это что у него денег нет."
Я вовсе не имел в виду, когда писал про "покорение Дэзи", что он хотел Дэзи купить. Но покорить -
вовсе не всегда значит купить.
Гэтсби был уверен, что Дэзи будет с ним, если он приедет на "белом коне". А белым конем в его понимании были богатство и успех, дающие пропуск на её "уровень".

> И ни похоти, ни зависти, ни алчности я в Гэтсби тоже совершенно не увидела.

Но я вовсе этого и не утверждал. Я написал о том, что фразы Аглаи и Ника - совершенно о разном.
Люди разных культур даже в одном и том же человеке могут увидеть разные достоинства и разное посчитать важным.

> Думаю, мы совершенно под разными углами смотрим на это дело)).

Да, похоже на то.

Тем не менее, спасибо за интересный комментарий.

[grisabella.livejournal.com]

слушай, он там совершенно по-толстовски подставляет другую щеку всю дорогу, и конце жертвует собой, берет вину Дэйзи на себя, которая ради него и маникюр не испортит, поди. Да, это американский герой (ещё бы), но в то, что Фицджеральд начитался Достоевского, я искренне верю.

[noliya.livejournal.com]

какая сильная идея про ВГ и Идиота...
А ведь, казалось бы, на поверхности лежит!